刘再复答凤凰卫视“名人面对面”主持人许戈辉问【校友风采】

世间没有一种具有真正价值的东西，可以不经过艰辛和勤奋劳动而得到。——美国•爱迪生

    （凤凰卫视编者旁白）二○○四年春，旅美学者刘再復先生结束了深圳的演讲返回香港。此时，他正是香港城市大学的客座教授。 

许： 

再復先生，您是离开祖国十五年以后第一次这样回到大陆公开地做一个演讲。我想知道您踏上深圳那块土地的时候，当时您的心情是怎么样的？ 

刘： 

是，我这是十五年来第一次参加在我们故国土地上召开的会议。算是正式的一个会议。这之前其实我也到中山大学，是朋友邀请去演讲，但这次性质完全不同，所以我感到这是故国的山川对我的一种呼唤，祖国还在爱着我。 

许： 

这是您离开中国这麼多年在海外的一个愿望，是吧？一个梦想，就是回到自己祖国的怀抱，来和大家交流？ 

刘： 

其实人最重要的不是身在哪里，而是心在哪里。我虽然在海外漂流，但是心系故国，这种故国情怀是跑不掉的。除了情感，作為一个人文学者，我还想看看中国到底有什么变化。 

许： 

对呀，那我就想知道您看到的变化都有哪些？其中感觉到最大的变化是什么？ 

刘： 

我好像是见到另一个中国，离开的时候是一个中国，现在回来好像见到另一个中国。我确信，现在中国是鸦片战争以后一百五十年来最好的时期。二十世纪中国知识分子做了两个梦，一个是富强梦，一个是自由梦。我认為富强梦基本上是实现了，而且还在进一步实现。那麼自由梦呢，应该说一般的老百姓，一般的知识分子，自由度还是有的，当然像对我这样一些思想比较活泼，带有点异端性的知识分子，要充分地表述，可能还得有些时间，目前宽容度可能还不够，我希望这方面能有所进步。 

   （凤凰卫视编者旁白）朋友说，海外漂流者中，你丢失得最多，因為你本来拥有的最多。国家对你那么器重，社会对你那么宠幸……可是，你却毅然展翅高飞。我对朋友的困惑无言以对。——两个自我关於故乡的对话。
   （凤凰卫视编者旁白）“漂泊”，刘再复将这二字定义為自己的生命美学。其中，也夹杂�羝�泊海外之初那无奈的苦涩滋味。对故乡不断的重新定义，让刘再复的漂泊也许不再有终点。而那起点，却永远不会改变。那里是中国南方一个充满乡土气息的小县城——福建省南安县。

许：  

你小时候的生活是怎麼样的。我听说那时候家境相对来讲比较苦。

刘： 

很苦。也因為吃过苦，所以到美国从来也不觉得苦。 

许： 

苦成什么样？怎么个苦法？ 

刘： 

我七岁时父亲就去世了，留下我们三兄弟，最小的弟弟才两个月，我的母亲守寡抚养三个孩子，没有办法供我上学。我们家乡的小学规定，读第一名可以免费，所以我一定要读第一名。 

许： 

那是您发奋用功的一个直接的动力？ 

刘： 

对。读第二名都不行，有次期中考得第二名我就哭了，我一定要期末得第一名，否则下个学期没法读了。读初中的时候，每个礼拜回来带一罐咸萝卜，一个礼拜一罐，一个礼拜回家一次，就為了这罐咸菜。读大学的时候又碰到困难时期，大饥饿时期，饿得全身浮肿，医生给我按手按腿肉都弹不上来。我的青少年时代，最深刻的体验是飢饿的体验。这是体验，不是心验，但是体验会影响心验，所谓刻骨铭心，刻骨是体验，铭心是心验。被饥饿折磨过，这样很好。我常常说我小时候喝过这种苦水，以后什么苦都不怕，《红灯记》那句话倒蛮好的，说有这碗酒垫底，什么酒都可以对付过去，小时候的饥饿体验对我很有帮助。 

许： 

我觉得童年时代的体验，有很多东西会在自己成年以后、很多年以后还会出现在梦境中，不知道您有没有这样的经历？ 

刘： 

童年重现在梦中，不只一次。我常常跟一些朋友讲，俄国宗教哲学家别尔嘉耶夫说，良心是对上帝的记忆，我说我的良心是对童年的记忆，记忆里包含�艉芏嗔贾�内涵，父老乡亲那么艰难，那么困苦，自己的母亲那么艰难，那么困苦。 

   （凤凰卫视编者旁白）想到故乡和祖国，我的情感单纯到只剩下一个“恋母情结”，像哈姆雷特那样，因為害怕伤及自己的母亲，总是犹豫彷徨……——两个自我关於故乡的对话。
    刻骨铭心的飢饿，成就了少年刘再复的勤奋与好学。从小学，一路拿奖学金读到大学，毕业时正逢中国社会科学院选拔人才。厦门大学当年的毕业生中只有三名学生被选中，刘再复就是其中之一。 

许： 

所以您一路走来，应该是很幸运的。

刘：

很顺，很幸运。

许：

那，您对新中国应该是充满了感激之情，对吗？

刘：

是这样，我是共和国培养长大起来的，当然是充满感激之情。所以我的青少年时代充满梦幻，热爱生活，热爱新中国红旗下的生活，别人的红领巾戴到十五岁，我戴到十八岁。為什麼呢，因為我十五岁进高中的时候当了少先队辅导员，辅导初中那些更小的少先队员。辅导员必须戴红领巾，就戴到十八岁。即使肚子饿得要命，也要告诉同学，不能叫饿，不能叫苦，那时我的心态非常好。但是文化大革命给我带来巨大的转变。

许：

您进了社科院没有多长时间，文革就开始了。我看到过您写的一篇非常短的散文，叫《灵魂的复活》。您说，就在那十年里，我的灵魂在坟墓里被埋葬过。

刘：

是，我到社会科学院后不久，就到山东劳动锻炼一年，然后到江西“四清”一年，“四清”还没有完全结束，文化大革命开始了，让我们回北京，回来的第二天，社会科学院就把党委揪出来斗争，我整个呆住了。就像《红楼梦》里的贾宝玉眼睛发呆，发呆，我那时候第一次发呆了。我完全不能理解，后来我到东单的报栏里看到六十一个叛徒那张相片，一个个用绳子捆在脖子上，我放声大哭，这六十一个老革命正是自己崇拜的英雄。我那么努力读书，那么奋斗，正是效仿这些老革命家，他们给我展示了一个非常美好的未来，可是他们突然都成了囚犯。我受不了。

许： 

梦想和信仰突然间全部崩溃了。 

刘： 

崩塌了，不知道怎么办了，丧魂失魄了。我不能理解，但是又要参加。结果整个人完全变成另外一个样子，不可终日，不知所措，不知道怎么做人。 

   （凤凰卫视编者旁白）彷彿是在青年时代，那时我丢失了十个太阳，只留下一个人造的赤热的太阳。尽管我十年如一日地生活在它的光环中，可是，留下的却全是黑暗的记忆。——山海经的领悟
   文革开始的时候，刘再复在社科院的工作还没有正式展开。一直信奉的价值判断标准，一夜之间乾坤颠倒。数年后反思文革，刘再复曾说，牛棚对自己的教育胜过十所大学。

许：

为什么呢，为什么会说牛棚胜过十所大学？

刘：

我所说的这个牛棚，一个是狭义上的牛棚，就是每一个单位它都有一间房子，把一些所谓“黑帮”送去改造，写检查，写交代材料，这是个狭义的小牛棚。还有一个广义的牛棚，就是当时整个中国都变成牛棚了，人间这两个字异化成牛棚。

许：

您自己蹲牛棚蹲了多久？

刘：

我自己并没有蹲过牛棚。

许：

自己没有蹲过？

刘：

对。但是我生活在这个广义的牛棚里面，到处都让我感受到黑暗，我们社会科学院很多老先生和年轻学者，一个一个自杀，有的撞火车，有的喝敌敌畏，有的甚至在暖气管上吊死。院外也每天都有各种各样的讯息，大牛棚的讯息，像我的老师，不用说别的，光说老师，很多老师死亡，一个一个死亡，所以我说，老师给我知识的教育，后来又给我死亡的教育，死亡的教育比知识的教育还要深刻。教育我，这个世界这个人生，不像书本知识这么简单的，危难之中我要替老师说一句话那么难，维护人的尊严，维护人的价值，不是一个简单的问题。

   （凤凰卫视编者旁白）在巴金老人百年诞辰的纪念日，刘再复写了一篇散文，名曰《巴金的意义》，对巴老的“忏悔意识”毫不吝惜的顶礼膜拜。文革结束三十年后，对那段天昏地暗的日子的记忆，对良心的记忆，至今仍让刘再复不能放弃忏悔。

许：

那您现场去参加过任何一个批斗吗？批斗自己的老同事，或者老领导，您自己参加过吗？

刘：

我也参加过。比如运动一开始刚从江西回来，那时候我所在单位叫新建设编辑部，当时编辑部那个党支部是很左的，他们因為我是学文学的，就让我去参加文学研究所的一个批判何其芳的大会，而且要准备一个发言，批判何其芳的人性论，我到那边就去唸写好的稿子。很幼稚，居然带着激情去批判何其芳。

许：

那我插问一句，就是在那个时候，批判的时候，您认同他的观点，还是说您根本从心理上，从心里边是反对他的观点，那个时候心态是什么样的？

刘：

那个时候完全是随波逐流的。

许：

是只好随波逐流地批判。

刘：

完全是随波逐流的。

许：

之前您认同他的观点吗？

刘：

我内心很认同人性论，可是那个时候必须去表现革命的姿态，那种激进的姿态，这样才安全嘛，才能保护自己。后来我一直觉得这种行為很丑陋，当时為什么那么幼稚，那么丑陋，怎么会批判自己很热爱的一个诗人！我为什么喜欢巴老的“忏悔录”，他的《随想录》，《真话集》，就是它告诉我们批判过任何一个人，一定要认这个账，别人原谅我们，我们自己却不能原谅自己。我觉得自己一直很天真，很天真，到了文化革命开始有一点世故，什麼叫世故呢，就是你说话的时候呢，要看利益了，看关係了，不得不说很多违心的话了。文化革命结束以后，我就说，不要光谴责时代，不要光审判别人，我们也要审判自己，所以我提出忏悔意识。忏悔意识的意思就是确认自己也有一份责任，确认在文化革命中共同犯罪，当然这不是法律上的罪，是良知上的罪，过去说红卫兵受蒙蔽无罪，我不这麼看，受蒙蔽，当然法律上不要再追究这个罪，但是在良心上应该感到我有罪，红卫兵打人，骂人，在良心上要去认这个罪。经历过文化大革命，我自己像穿越过炼丹炉一样，整个思想变化非常大。本来是灵魂深处的大革命，没想到，文化大革命就野蛮到使我这种乖孩子觉醒了，文化大革命结束以后，我大彻大悟了，从此之后，我一定，第一，一定要说真话，第二，一定要维护人的尊严、人的价值，为这些最基本的东西而奋斗。

   （凤凰卫视编者旁白）我没有敌人，也没有阵地，决不捲入任何战场。那些把我当作敌人的人，是他们的需要，我不会迎合他们的需要而陷入争斗的泥潭。
    一九九六年，刘再复与李泽厚的对话录《告别革命》出版。两位思想者的对话，又一次引发了激进论者的大讨论。讨论的一方是国内的革命激进论者，另一方是海外的民主激进论者。有人讽刺说“告别革命”的主张两边不讨好。而刘再复从来不会、也不曾想去讨好。

我觉得现在很重要的是大时代的基调要变，过去我们大时代的基调是独断的，命令的，一个吃掉一个的，也就是你死我活，那时调子很高，很激进。我认为我们现在时代的基调应该是另外一种基调，这种基调是双向度的，是平等的，对话的，谈判的，妥协的，互相尊重的，不是你死我活，而是你活我也活。时代变了，过去是革命的时代，你说革命不是请客吃饭，不是绘画绣花不是温良恭俭让，这是对的，可是我们现在是建设时代，建设时代请客吃饭，温良恭俭让，这是绝对必要的。时代是大舞台，历史的平台变了，已经从战场转向饭桌，转向谈判桌，思维方式也要跟�舯浠�。如果我们确认这个基调，我相信我们二十一世纪会很安详，还会有更大的成就，更大的繁荣。
     特别是一九八九年这么大的一个经历以后呢，我好像濒临一次死亡体验，这个体验很重要，使得我人生划开两个阶段，一九八九年以前，我一直觉得是第一人生，一九八九年以后变成第二人生。

许：

那就讲讲您这个第二人生吧，就从第二人生之初开始讲起。

   （凤凰卫视编者旁白）四十八岁的时候，刘再复开始在美国重新学习生活，新中国的红旗、文革大字报，还有改革开放初期自由、萌动的精神家园，全部被扣留在大洋彼岸。就像一粒石子，刘再复被弹出了寻常生活的轨道。

许：

一九八九年三月份，您被邀请到美国讲学，那是第一次去美国。

刘：

对。

许：

紧接着事隔几个月，就第二次去到美国，虽然间隔这么近，但是我相信这两次是截然不同。

刘：

截然不同。第二次就像割断母亲的脐带一样，你看孩子从母体割断脐带以后，大哭，第二人生很像第一人生，跟故国相连的脐带一割断，很痛苦，大哭了几场。

许：

是真的哭了，落泪？

刘：

真的大哭，我那时候面临着一个无边的时间的深渊，不知道哪一天才是尽头，而且我本来是一个土地的崇拜者，恋母情结很重，以前出国几次，到日本，到瑞典，恨不得赶紧回国，很想故园故土。

许：

我看过您写的《榕树，生命进行曲》、《慈母颂》，我能够体会到。

刘：

是，一下子就好像连根拔了，好像没有根了，只有一种深入骨髓的孤独感，还有窒息感，这种窒息感就像我们掉到海里去不能呼吸一样，窒息感，只有用窒息这两个字才能够表示我的心情，很难过。什麼东西都不能救援我，唯有书本是我的救星，只能靠读书。

   （凤凰卫视编者旁白）赴美初期，刘再复身边只有太太的陪伴。即便芝加哥大学的同学、朋友经常和他们夫妇围炉畅谈，努力让刘再复摆脱孤独感的纠缠，然而就像身陷泥沼，你越是挣扎，越是在孤独的深渊中陷得深。

刘：

最大的困惑，应该说就是一下子完全迷失了，没有心理准备。不知道以后该怎么办。路该怎么走。一下子换了这么一个环境，另外一个人生，面临着另外一种规范，新的文化规范，新的制度规范，新的社会规范，一切对我来说都是非常陌生的。很不容易，不会走路，不会说话，面临着非常大的生存挑战。再加上对刚刚发生的事件没有充分消化理解，所以整个迷失掉。大概有一年，非常痛苦。

许：

那给我讲一讲，就是您在那段时间里边，具体每一天的生活是什么样子的，你说不会走路，不会说话，到底是什么样的？给我具体讲一讲当时的生活。

许：

福建人学英文舌头尤其硬。

刘：

是，你看我连国语都讲不好，很多音都发不准，学英文更困难了，而且年纪这么大了。老是记不住。老师讲了，录音了，还是不行，一个单词，要问女儿很多次，她说，这个单词我都教你二十遍了，你还记不得。还有学开车，对别人容易，对我也很不容易，因为我的操作系统特别差。

许：

您是那种典型的文科生，对机械是不是特别不通？

刘：

是。在五七干校的时候，个个都学会理发，我就学不会。

   （凤凰卫视编者旁白）在父女二人共同完成的两地书《共悟人间》中，大女儿剑梅提到，“父亲的漂流对我们来说，反而是件可喜可贺的事，我们这个家因您从公共空间走回私人空间变得更完整了。”而学会享受这种漂流生活，刘再复用了很长的时间。

许：

学开车，学语言，这种很艰难的体验，会不会让您的心里边有一种屈辱感，因為原来您在国内时，甚至可以有司机来给您开车，对不对，现在一切要自己来？

刘：

开始不习惯，但是屈辱感可能说得重一点，不过确实有反差，心理反差，所以我写过一篇散文叫《逃避自由》，现在美国很多学校把它作為教材。

许：

為什么呢？本来您是最响往自由的。

刘：

到西方后才觉得，哎呀，这个“自由”多么累，我们原先什么都靠组织，什么都是组织帮解决，出门它帮我找汽车，出国他帮我买机票，特别是我当时是研究所长，办公室里行政人员多，很方便。到美国来可不行了，什么都要靠自己。这才觉得西方这个大自由社会，没有能力，就没有自由，我害怕，我要逃避自由。但是这就逼着我成长了，所以我说第二人生，自己的生活能力大大增强了。

许：

这种心境是什么时候真正的调整过来，有改变的？

刘：

有一个过程，开始什么都不习惯，但经过一段时间调整，应该说，中国文化帮了我很大的忙。比如说中国的禅宗，就帮了我很大的忙。西方的宗教，比如说基督教，主要是讲救世，普度众生。可是慧能讲自救。

许：

救心。

刘：

也可这么说，就是要想到天堂地狱都在我心中，一切取决於自己。心灵状态决定一切，所以我当时想到是应该用平常心来对待自己过去的一切。不管有多大的成绩，多大的苦难，都要平静对待。苦难也要用平常之心去对待，不要经受了一场苦难，就觉得社会欠了我们的债，要去讨回这个债。不要这么想。

   （凤凰卫视编者旁白）在美国，刘再复一直住在科罗拉多州的落基山脚下。在大山的拥抱中，他慢慢找到了一张属於自己的安静的书桌。十六年来写成九集《漂流手记》。被去国之痛缠绕的心灵，也终於与期待已久的自由相逢。白雪皑皑的落基山，似乎就是刘再复的“世外桃源”。

许：

我不知道您那种孤独感、窒息感最终是怎样解脱？您觉得是逃避，还是觉得是超脱？是怎么样的？

刘：

不是逃避，是走进内心的更深处，向内心挺进，逃亡也不是逃避，而是自救，是赢得时间去开掘美好文化，包括我们中国古代文化里面一些精彩的东西。

许：

比如说……

刘：

比如说三十年前在文化革命的时候我整天读“老三篇”，《愚公移山》、《為人民服务》、《纪念白求恩》。现在呢则是老读“老三经”，天天读，“老三经”，就是《山海经》、《道德经》、《六祖坛经》。倒真正走进了我们中国文化的深处去了。我国古代神话很简单，比如说《女媧补天》，《精卫填海》，《夸父追日》。跟古希腊的神话相比，真的是简单多了。但是它很有力度，很深刻。

许：

为什么呢？

刘：

你看这个《女媧补天》，天是可以补的吗，不可能的。精卫，一隻小鸟，含�羟嘀μ詈＃�这是可能的吗，不可能。夸父追日，这也是不可能的，但是他们把不可能的事情当作可能的事情去争取，这就是中国最基本的文化精神，最本真、最本然的文化精神，就是知其不可为而为之的精神。发现这些以后，好像浑身都是力气。你看这些英雄，女媧、精卫、夸父都是失败的英雄，但是他们又是建设性的英雄。他们都有孤独感，女媧多孤独啊，精卫多孤独啊，但是他们造福於人类，知其不可为而为之。处在孤独的时候，读这种书，真会产生内在的力量。

许：

在美国的这么多年，我看到您的文章里，经常会用漂泊这个词。

刘：

对。

许：

漂泊透露出的情感，有一些苍凉，有一些无奈。我不知道这种感觉是不是一直伴随着您。

刘：

我觉得自己早已摆脱孤独感与苍凉感。有两样东西，一个是读书，另外一个是读世界这部大书，这是另外一个途径，可以说行万里路吧。这就是漂泊，开始比较消极，后来就觉得漂泊是非常必要的。乔伊斯说，漂泊就是我的美学，后来我也觉得，漂泊就是我的美学，是我生命本体所需要的。漂泊使得人生不会变成一个固定点，而变成一个自由点，就是没有终点，没有句号，不断往前走。这一点《红楼梦》对我帮助很大，林黛玉的“无立足境，是方干净”，成了我的座右铭。漂泊就是无立足境，不想立足下来佔有争夺，不就干净了吗？

许：

我知道您经常随身带着《红楼梦》。

刘：

是，我到哪里去都带着《红楼梦》，有时候人家问说你的祖国、你的故乡在哪里，我说故乡在我的书袋里。有《红楼梦》陪伴，就不会有苍凉感。

许：

在美国那样的一个环境中，您会不会觉得缺少呼应？

刘：

你说的很对，在美国要找到知音是很难的，真正大量的知音，都是在我们国内，这也是我愿意回来看看的原因，希望能够打开我的书禁，希望我的书能够让故国的同胞兄弟看一看，我相信他们能充分理解我所写的一切。

许：

我知道您非常推崇令狐冲这个形象。

刘：

我认為令狐冲这个角色，很像现在中国知识分子的角色，处境很像，他是一个真正的大侠，武艺高强，可是他的处境是在一个所谓正教还有一个邪教之间。令狐冲的处境，是中国现代知识分子的处境。所以我希望能给令狐冲三种权利、三项自由，即批评的权利，不依附的自由；沉默的权利，不表态的自由；逍遥的权利，不参与的自由。

许：

对，两大教派都想拉他。

刘：

两个大教派势不两立。两派都不允许他特立独行，都要他像毛一样，依附我这张皮。如果你不依附我，我就消灭你。

许：

非黑即白，你死我活。

刘：

是的，就生活在非黑即白的框架里。缺少一个什么呢，缺少一个让令狐冲生存的第三空间。

许：

这就是您提出的第三空间的概念。

刘：

对，我要讲第三空间。知识分子生存的第三空间。这一空间应当超越黑与白，正与邪，革命与反动的两极对抗，有这个第三空间，才有良知的自由。可是从五四运动以后，我们慢慢丢掉了第三空间，统统是两极对立的。包括鲁迅，尽管我很崇拜鲁迅，连他都不允许第三空间的存在，他批判第三种人，批判周作人，林语堂这些人，他们生活在第三空间之中。第三空间其实是两极对垒当中的一个自己的园地，但他们不能存在。可是，第三空间一丧失，自由就跟着丧失。

   （凤凰卫视编者旁白）二○○○年到现在，刘再复一直是香港城市大学中国文化中心的客座教授和名誉教授。在故国文化和自由世界的鹊桥上，刘再复充分享受着香港的生活。

许：

第三空间是一个您认為比较理想的境界，是吧？

刘：

至少是知识分子心灵可以存放之所，只有生活在第三空间里，才有良知的自由，表述的自由。

许：

走了这么多地方，读了这么多书，不管是文学意义上的书也好，还是读世界这本大书也好，您找到自己最终的归宿了吗？您曾经说过，自己是一个流浪体，一个矛盾体，您觉得去国十五年，您失去了什么，又找到了什么？

刘：

我恐怕永远不会找到最后的归宿，所以我才在散文里不断定义故乡，就是说，是处於不断寻找的过程当中。从世俗的层面上，我好像丢失了很多东西，桂冠，掌声，权力，都丢失了。但是有一个东西没有丢失，就是我个人的尊严和骄傲，而且我还赢得很多时间来进行精神价值的创造，所以我现在心情很好。

许：

从世俗的这个意义上讲，您希望回国吗？您有计划想要回国吗？

刘：

我生於斯，长於斯，当然希望我最后归宿到故国的土地上。但作為一个精神上的漂泊者，我永远都是一个过客。就是到地球上走一遭的过客。到香港来当客座教授，这很合适，是客座，是客人。我以后到大陆去，到我们故国那边去，希望自己也只是个客人，过客的心态有它的长处，你是个客人，你就没有那么多的欲望。

载自《思想者十八题》

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