张时贤校友、陈榕先生之访谈录(二)【校友风采】

世间没有一种具有真正价值的东西，可以不经过艰辛和勤奋劳动而得到。——美国•爱迪生

陈榕先生在繁忙的教学中，不忘观察思考周边的社会，提出一些有关人生观和社会热点的深层次问题与我探讨，长期从事社会科学教学和研究的我当然很乐意阐述自己的观点。同时我自知不同的人生观、价值观对相同问题的认识和处理方式是不同的，因此，我的一些看法仅是一个终生追求真理的不甘寂寞的老人，仔细梳理自己曲折发展不断扬弃的对历史和现实的深刻感悟，供有志于追求大智慧的同道参考。

陈：

最近房价飞涨，股指冲高，许多普通民众争先恐后地参与到追求金钱的博弈中。由于您长期从事《政治经济学》的教学和研究工作，所以我很想知道您对金钱是怎么看的？

张：

金钱观是对金钱的根本看法和态度，是和人生观紧密相连的。
    从经济学的角度说，金钱初始不过是商品交换的媒介而己。而后，才发展成为财富的代表。因此，它是人们生存的基本条件和追求的目标。
    我的金钱观是：在商品经济的条件下，没有钱是万万不能的，因为它意味着人将失去其生存的物质基础。但是，金钱不是万能的，绝不是自古至今仍在流传着的官场潜规则：有钱可使“鬼推磨”。在当今社会，对绝大多数人来说，构成精神自我的人格、尊严和良心等绝对是用金钱买不到的；他们坚守着钱的来路应该合法和正当的公理底线。
    在现实生活中，腐败分子的堕落，就在于受到内心无法抑制的贪婪驱使，用不合法、不正当的手段铤而走险去谋取甚至掠夺钱财。
    在金钱面前要不犯错误，我个人认为必须遵循四条原则：
    一是君子爱财，取之有道。就是要用合法、正当的手段取得收入；
    二是不要贪婪；
    三是生活上不要追求虚荣盲目攀比；
    四是有什么样的收入水平就过什么样的生活。

陈：

前人尝言：“熙来攘往，皆为名利。”这说明世上许许多多的人都难以抵御名利的诱惑，我们刚刚谈过金钱即利的问题，现在能否谈谈荣誉即名的问题？您认为应该如何正确对待荣誉问题？

荣誉是社会对个人贡献的一种评价和奖励（包括物质利益和精神利益）。在辛勤耕耘的职业生涯中，自己也曾获得一些省级和校级的荣誉，对此我个人的体会是：一个人要得到社会的认可和奖励，他必须先为社会作贡献。功勋卓著的袁隆平院士之所以得到许多国家的极大尊重和高额奖励，是由于他在解决我国和世界粮食问题方面，对社会作出特别巨大的贡献。
    一个人社会价值的大小，完全取决于他对社会所作贡献的大小。爱因斯坦曾经说过：“一个人的价值，应该看他贡献什么，而不应该看他取得什么。”德国著名诗人歌德有句名言：“你若要喜爱自己的价值，你就得给社会创造价值。”诚哉斯言！这些都是我们必须牢记在心躬身实行的人生准则。
    当然，从社会来说，对有贡献的人就应给予尊重和满足（包括物质奖励和精神鼓励）。而对个人来说，应认识到为社会作贡献是义不容辞的责任。当一个人得到荣誉时应谦虚谨慎，把它作为继续前进的强大动力，激励自己为社会作出更大贡献，绝对不能把它当成向党和人民讨价还价的筹码。
    我最鄙视那些伸手要荣誉的人。现在有些单位的个别领导，凭借权势，在评劳动模范时，以身示“范”，轮流把荣誉桂冠往自己头上戴。有的甚至以退休“奖励”为名，“评”上一个“劳动模范”，就可以终身享受劳模待遇，这是一种貌似合法的腐败，不仅败坏了党风，而且严重地影响党群关系，是名符其实的“沽名盗誉”。
    我非常敬佩那些不图名不谋利，勤勤恳恳为社会作贡献的劳动人民，尽管他们大部分人都没有劳动模范的称号，但他们却比那些沽名盗誉者高尚千倍，值得赞扬。

陈：

在当今社会大转型的特殊时期，有寻租资源的趁机大捞钱财，有寻芳癖好的也趁机大饱艳福。现在婚外情不再是有钱有势的人的专利，连许多下岗人员和农民工也深陷其中，而且在虚拟的网络社会还出现“网恋”和“网婚”，其中许许多多的网络“恋人”和“夫妻”只不过才十几岁，他们的所作所为对传统的婚恋观是个严峻的挑战。目前我国的经济总体上正在高速发展，离婚率也在持续攀升，这是否说明爱情在金钱面前败下阵来？能否请您谈谈应该如何正确理解爱和爱情？

张：

在旁人看来，一个古稀老人还在谈爱情观，似乎很可笑。其实不然，因为爱情观是人生观的一个重要内容。
    最近，我看了央视一套黄金剧场播放的电视剧《家事如天》，剧中一家人的爱情观不尽相同，从而引起家庭的各种矛盾纠葛，使人感到爱情观是否正确，直接关系到家庭是否和睦和幸福。
    从普世通行的伦理道德而言，我很赞赏你的同学周丽梅对爱和爱情的理解：“爱是一种感觉，它是心灵的震撼；是理解和关心，更是默契和宽容……真正的爱情没有债务可言，一切心甘情愿，发自心灵深处，一起经历风风雨雨而没有半句怨言。”
    随着我国改革开放向纵深发展，中外文化的碰撞进一步加剧，在婚姻上出现了许多新的问题：离婚率在持续走高、网恋、黄昏恋、老少恋、婚外情和同性恋的出现，都引起全社会的极度关注。这些现象的存在有其客观必然性，且都与个人的爱情观密切相关，可以作为新课题去研究。
    但是要牢记一个真理：真正的爱情无论如何是用金钱买不到的，在金钱面前败下阵来的爱情不是真爱情，而是通过金钱交易满足物质贪欲的“钱情”，因此不会有真正的纯粹的精神层面的幸福可言，与此相反，它所带来的必定是人生的“苦果”。  

陈：

您和您的夫人经历了那么多的风风雨雨，依然琴瑟和鸣，两情相悦，能否请您谈谈应该如何处理好夫妻关系？

张：

夫妻的结合，是爱情自然发展的必然结果。我认为要处理好夫妻关系，必须：
    第一，夫妻之间应该要真诚相待和绝对信任，它是爱的灵魂。男女双方要经常不断地互通交流，才能使夫妻之间的爱情之树长青，爱情之花永不凋谢。
    第二，夫妻之间要互相尊重、互相爱护，互相体贴，互相关怀，它是增进夫妻间爱情的良方。
    只有这样，夫妻才能同舟共济，有乐同享，有难同当，齐心协力共同承担社会和家庭义务，一心一意地营造和谐快乐的家庭氛围。
    此外，夫妻间有了矛盾，要相互让步，进行“冷处理”，尽快化解矛盾。切忌各执己见，有意无意激化矛盾，更不允许施行家庭暴力而触犯法律。
    周恩来总理提出过的夫妻之间应“互敬、互爱、互信、互勉、互让、互谅、互帮、互慰”的“八互”准则并亲自实践，给我们做出了榜样。我愿意将此金玉良言敬献给读者共勉。
    现在社会上流传有关三类男人的顺口溜：一类男人家外有家；二类男人经常回家；三类男人天天在家。我坦承自己为三类男人，幷以此而自豪，因为这是建立和谐家庭，保持社会稳定的男人的责任。  

陈：

多少年来卡耐基《人性的弱点》和其他知名或不知名作者的人际关系指南都非常畅销，这说明社会上还有许多人仍然不擅长处理人际关系。您深受同事尊敬和学生爱戴，这表明您不仅工作出色，而且善于与人相处，您能否为拙于交际的人总结出巧妙处理好人际关系的“武林秘笈”呢？

张：

人际关系的内容包括血缘关系、地缘关系和业缘关系。如何处理好人际关系是人生的重要课题，并没有什么一招致胜的“武林秘笈”可言。不过从我的实践中体会到要处理好人际关系应该遵循以下原则：
    第一、尊重的原则。要尊重别人的人格、职业、兴趣爱好、宗教信仰、生活习惯等。不要污辱别人的人格、不要歧视别人的职业、不要干涉别人的兴趣爱好、宗教信仰和生活习惯等。不要以自己喜欢不喜欢，兴趣不兴趣，看得惯看不惯为标准，在背后对别人评头论足，这些都是不尊重别人的表现。孟子说；“爱人者，人恒爱之；敬人者，人恒敬之。”要懂得一个人只有先尊重别人，才能得到别人的尊重的道理。
    第二、平等的原则。我国是社会主义国家，人与人之间，不应该有等级和贵贱之分。人们由于文化程度不同、职业不同、社会分工不同，每个人在社会中的角色和作用不尽相同，但他们在法律上、政治上是完全平等的。领导与被领导之间只是社会分工的不同，所承担社会责任的不同，而不是主人与仆人的人身依附关系，更不是统治与被统治的生杀予夺关系。领导的权力是人民赋予的，必须全心全意为人民服务，鞠躬尽瘁做人民公仆。不能因为有了一官半职，就飞扬跋扈，盛气凌人；更不允许以权谋私，以势压人。谁敢冒天下之大不韪，与人民为敌，必定会被扫进历史的垃圾堆，成为不齿于人类的臭狗屎。
    第三、宽容的原则。宽容是指胸怀豁达，能够关心人、理解人、谅解人。社会上人与人的关系是很复杂很微妙的，各人的生活环境不同，性格习惯不同，文化程度、兴趣爱好、单位职业不同和宗教信仰各异，在工作和生活中难免会有一些矛盾。因此要和谐相处，就应该积极化解矛盾，必须要有宽容的言行。对不同的看法，应求同存异，互补完善；对别人的批评，应有则改之，无则加勉；对别人的错误应耐心帮助，做到“春风化雨”；对别人的困难要尽力解决，做到“雪中送炭”。
    “勿道人之短，勿说己之长，人骂之一笑，人誉之一笑。”齐白石先生的这种谦逊、豁达和宽容的品行，使他和同时代的画家保持着深厚的友情，令人赞佩！
    当然，宽容不是无原则的纵容与息事宁人的和稀泥，对有损于国家和人民利益的言论和行动就要作坚决的斗争。  

陈：

处于社会上层的领导精英是通过思想演绎设计各种制度，而相当多的普通民众都是通过自己的亲身经历判断所处的社会，因此难免局限于以偏概全。那么作为普通人应该如何正确观察社会中仍然存在的一些不良现象呢？

张：

社会问题是极其错综复杂的，要用唯物辩证法才能透过现象，把握事物的本质，防止观察社会问题的主观性和片面性。
    当前我国的改革正向纵深发展，真善美和假丑恶的现象同时浮现在我们眼前，它渗透在政治、经济、文化诸领域。有的假丑恶现象令人震惊。例如最近媒体披露的“黑砖窑事件”，简直就是对社会主义人权的野蛮践踏，是恶魔才能干出来的残暴行为，必须严厉打击和依法处理。再如，广东有一个穷村，八年来村财政收入只有区区210万元，请吃送礼竟然花费190万元。还有国家药监局原局长郑筱萸受贿案等。这些事例当然可以不断列举下去，因为上述问题仅是冰山的一角。如此说来，社会主义社会岂不是漆黑一团了吗？！
    其实这仅是社会主义社会在某些领域暴露出来的表面现象，所反映的当然是非本质和非主流的一面。那么如何正确判断事物的本质和主流呢？
    首先要看党和国家的政策对某种现象的态度。我们的党和国家长期坚持反腐倡廉，对腐败等不良现象是坚决作斗争的。
    其次要看社会的基本面。我国改革开放以来在政治、经济、军事、外交、文化和体育等诸多领域所取得的伟大成就，是世人所瞩目的，人民生活水平的提高和基本人权得到可靠保障，更是国人所亲身感受到的。
    其三，还应该认识到有些问题是在前进中出现的，有些问题正在得到不同程度的解决，有些问题的治理还要下更大的力气，经过较长的时间才能收到明显的成效。因此不能要求过高过急。我们过去就吃过“欲速则不达”的大亏。
    我想把在马来西亚感受很深的一件事情告诉你：有一天早上，我与大马的一个老同学在金宝埠的一个市场上买休闲短裤，看来看去，都有“MAKE IN CHINA”的字样，我的同学问老板，为什么都是中国货？老板说：“现在马来西亚对外开放了，市场上90%以上的商品都是中国货，你不买中国货还有什么货好买？”我听了这句话，心里可高兴了，为祖国的强大和外贸出口的强劲感到欣慰，为自己是一个中国人感到自豪。就凭老板这句话，价格虽然贵些，我却不砍价地买了两条，心里还是乐呵呵喜滋滋的。
    这虽然是件小事，但是从侧面反映了中国改革开放的步伐已迈上更新更高的台阶。同时旅居海外的侨胞和华人的心与祖国是相连相通的，祖国的强大和经济的发展对世人的影响是不可估量的。
    因此，我们在观察纷繁复杂的社会问题时，应该多一点辩证法，少一点形而上学，才能客观地、全面地了解社会，对社会的发展作出正确的判断，才能满腔热情地扶持新生事物的发展，沿着有中国特色的社会主义康庄大道前进！  

陈：

您是高等院校的教育工作者，也曾参与高考和高招工作，在高校继续扩招和大学毕业生就业难的大背景下，您是如何看待我国高考制度的？

张：

你是个中学教师，对这件事比我更有发言权。它是当前社会的热点之一，我提出几点不成熟的看法，仅供参考。
    高考制度是关系到千千万万个青年未来前途的一项制度，是一根决定教育方向的指挥棒，时时刻刻牵动着亿万颗家长的心。
    我认为通过严格规范的考试进入高等学府的人才选拔方式，在目前的国情下体现出存在的合理性和操作的有效性，因为它是当前社会最能体现公平竞争的一种制度，也是耗费社会资源最少的一种制度，所以古今中外都把各种考试作为必然的制度选择。
    当前主要的问题是：它异化为仅仅是适应应试教育的一种升学制度。虽然教育部门对高考制度进行了一系列的改革，但它仍然没有脱离应试教育的轨道。课程名目繁多，教学内容偏深，每天作业堆积如山，造成学生负担过重；加以竞争激烈，家长们为了适应这一制度的特殊要求，不得不“从娃娃抓起”，从选重点托儿所幼儿园到重点小学、中学，绞尽脑汁，层层加码，相当多的青少年苦不堪言，过早地失去青春朝气。节假日、寒暑各种补习班、提高班遍地开花，不论好生差生，都无视自己的真实需求踊跃参加。这种现象普遍存在，且愈演愈烈。虽然教育部门也多次下达取消重点班、禁止办补习班等行政命令，但应试教育体制不改变，这种现象是屡禁不止的。
    我认为当务之急是要改变应试教育体制，回到素质教育的轨道上来。那就必须减少课程内容，降低深度，增加实践环节，让学生在学习中既增长知识，又掌握一定的劳动技能，大幅度减轻学生的压力，让他们对学习产生兴趣，还给学生和家长一片快乐学习的蓝天。
    我自知这是痴人说梦，但我相信教育规律是不可抗拒的，总有一天应试教育体制将会丧失其生命力，而退出历史舞台。

当今世界正兴起研发新能源的热潮，某些发达国家已经成功开发将粮食转化为无污染能源的新技术，并且开始大规模生产，此举导致世界粮食价格普遍上涨。我们国家正面临着前所未有的人口压力，同时“三农问题”难以解决，特别是新一轮通胀引发生活指数持续攀升，您是否同意一些专家提出的将会导致大范围饥荒的观点？

张：

你指的是某些发达国家采用新技术把粮食转化为工业酒精，取代汽油作为汽车的无污染动力，对此技术我并不赞赏。因为民以食为天，粮食不光是经济社会稳定的基础，更是人类生命延续的基础。就以我国来说，人口占世界人口的1/4，而耕地面积只占国土总面积的1/7，为世界耕地总量的10.13%。由于经济的高速发展，交通的扩展延伸和房地产的无序开发等，耕地面积有不断缩小的趋势，尽管随着农业科学技术的发展，粮食生产由于单位面积产量不断提高而持续发展，但是人口增长的压力在相当长的时期内还是客观存在的。世界上许多发展中国家也有类似问题，如果发达国家都把有限的粮食，用来大规模地生产工业酒精，必然会导致粮价上涨，造成全球性的大饥荒。
    就我国而言，政府鼓励生产燃料的产业以非粮食为主要原料进行研发，同时，制定了一系列切实可行的建设新农村的方针、政策和措施，努力解决“三农”问题，有的项目现在已初见成效；对粮食的生产和储备工作也抓得很紧；而人口自然增长率也在可控制的合理范围内。基于上述原因，尽管当前生活指数持续攀升，广大群众承受很大的经济压力，但要知道这是暂时的，我坚信中国不可能像“三年困难时期”一样，再次发生大范围的饥荒。

我国政治改革大大落后于经济改革，其中一个重要原因就是民主化的进程偏慢，公平、公正、公开的制度建设仍很不完善，社会不公和腐败现象依然很普遍。国外成功经验证明民主化的最终受益者是广大民众。为了共建和谐社会，民主制度是必要的保证，您对社会主义民主制度有何见解？

非常感谢你电邮中国人民大学前副校长谢韬教授撰写的《只有民主社会主义才能救中国》一文，我拜读后感受颇深。文中所提及的下述观点，我是赞成的。
   （1）“政府引导市场经济，适度国有化，实行全民医疗保险，政府办学校，减免穷人税收，提高福利，提高最低工资标准，更多地关怀弱势群体。”
   （2）“反对党内‘左’派利用部分群众对改革开放不满的形势否定改革开放，鼓吹回到毛时代去。”“反对党内‘左’派必须以社会主义国家为核心，以中国、巴西、委内瑞拉、伊朗等第三世界为中核心，以中、俄、印为大核心，结成在某种程度上包括欧盟、加拿大在内的最广泛的统一战线，同霸权主义进行不可避免的斗争是我们党和国家外交路线的基轴。”“赞成胡锦涛向世界宣示的对内建立和谐社会，对外实行和平崛起的战略构想。”
   （3）“马克思主义的根本原理是生产力的发展，是整个社会进步的基础。差别、贫富和社会分化是生产力发展，社会财富增加的结果。因而总体说是社会的进步；但同时包含着退步，出现了剥削、压迫和阶级斗争。社会就是这样一个矛盾统一体。这是人类告别野蛮时代进入文明社会存在和发展形式。”
   （4）“用所谓‘长远利益’否定‘当前利益’，用未来共产主义天堂的幸福生活安抚人民，叫人民忍受现实的饥饿、贫困和苦难，是空想社会主义欺骗人民的把戏，这一切都应该收场了。”
   （5）、“构成民主社会主义模式是民主宪政、混合所有制、社会市场经济、社会福利保障制度四大法宝，核心是民主。”
    我之所以赞成这些观点，在于它拨乱反正，正本清源。很多措施都在实施中，幷给人民带来了实惠。
    当然，社会民主党把此制度称为“民主社会主义”，瑞典也取得了卓有成效的成果，成为实践此制度取得成功的典范，赢得了人民群众的广泛拥护。但是不同的国家国情不同，所选择的道路和采取的举措不尽相同，因此，从我国的国情出发，我认为还是继续使用“有中国特色的社会主义”的提法为好。
    当然，在探索有中国特色社会主义的过程中，确实存在“民主化进程偏慢”，“公平、公正、公开的制度还很不完善”，“社会不公和腐败现象仍很普遍”等现象，但这是前进中存在的深层次的问题，需要排除层层阻力，克服重重困难，需要依靠异乎寻常的耐心和用较长时间的改善才能逐步解决的，不能操之过急，因为“欲速则不达”啊！
    改革开放以来，党和国家制定了具有中国特色社会主义的路线、方针和政策，幷取得了举世瞩目的辉煌成就。综合国力迅速提升，人民生活水平逐步提高，国际影响力空前增强。只要我们坚定不移地沿着有中国特色社会主义道路走下去，中国必将实现和平崛起的战略构想，自豪地屹立于世界强国之林。

陈：

非常感谢您通过介绍亲身经历的体验感悟和深思熟虑的思想观点，详尽深刻地阐述了具有普遍意义的人生智慧，为启迪和帮助我们后辈沿着正确航道前行发挥一定的指导作用。最后，请您根据自己对传统的传承和历史的洞察，为所有关注社会发展的人们展望人类未来的发展前景。

人生路漫漫，岁月不饶人，人民的哺育、党的教导和无数的社会风雨让我炼就一双慧眼，知识的积累、师友的切磋和无数的人生积淀为我铸成一颗慧心，我虽已老矣，但是对形势的发展依然保持灵敏的感觉和清醒的判断，依然坚信历史滚滚向前的巨轮不可阻挡，经过一代又一代自强不息的国人审时度势，顺势而为，祖国的明天和世界的明天一定会更加美好，这是一个见证历史沧桑的老人对人类未来的信念和祝福。

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